L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par franz » 24 janv. 2015, 19:11

le gyromitre est un champignon qui ne devrait plus être consommé (moins encore que le tricholome équestre)
A mon humble avis c’est au contraire le cas du « bidaou » qui est le plus grave :
après sa consommation l’incertitude est plus grande car les toxines impliquées sont encore inconnues

Et ceci d’autant plus qu’il règne aussi une certaine incertitude sur la « variété » de champignon consommée …


J’attends d’ailleurs avec impatience qu’un forumeur (de préférence originaire du sud-ouest ?) nous rédige un article faisant un point clair sur la distinction entre les 3 espèces de tricholomes suspectées: Tricholoma auratum, T. equestre et T. flavovirens
et qui sont désormais interdites de commerce en France depuis juin 2004.
Modifié en dernier par franz le 11 mai 2018, 18:52, modifié 6 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par thieum » 24 janv. 2015, 19:34

Sauf que pour l'heure on n'a constaté d'intoxications dues au tricholome équestre que dans le cas de consommations répétées et abusives.
Ce qui semble désormais ne plus être le cas comme on le croyait jadis pour le gyromitre( pour lequel même une consommation raisonnable peut entrainer une intoxication).

De toutes manières et encore une fois il n'y a pas lieu, au regard des nouvelles découvertes (cf le lien de barbichou) de débattre sur la comestibilité du gyromitre (ni du tricholome d'ailleurs).
Il n'y a donc pas lieu de débattre non plus sur quelques procédés que ce soit capable "d'inactiver" ou de détruire les molécules dangereuses.(on l'a vu aucun de ceux ci n'est vraiment fiable)
A moins de se lancer dans un débat de chimistes sur la nature exacte de ces composés et de leurs dérivés au fur et mesure des différentes transformations dans ou à l'extérieur de l'organisme...qui de toutes manières s’avèrent plus ou moins toxiques à court comme à long terme.(cf encore une fois le lien cité au dessus).

Le gyromitre est désormais classé et à raison comme mortel...POINT... shock
Débat-on sur la toxicité de l'amanite phalloïde?? ;)
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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par franz » 19 mars 2018, 21:37

Ce gyromitre n'est pas si mortel mortel que cela puisqu'il est vendu sur les marchés en Finlande


Et on peut discuter de la toxicité de tous les champignons ...
Voyez:
"Des toxines dans les champignons comestibles"
http://gillesw.over-blog.com/2016/09/de ... ibles.html
Modifié en dernier par franz le 28 mars 2018, 17:56, modifié 3 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par Gronico » 20 mars 2018, 00:07

franz a écrit :Ce gyromitre n'est pas si mortel que cela puisqu'il est vendu sur les marchés en Finlande

Et on peut discuter de la toxicité de tous les champignons ...
Voyez:
"Des toxines dans les champignons comestibles"
http://gillesw.over-blog.com/2016/09/de ... ibles.html
Est-ce à dire qu'une chose n'est pas mortelle à partir du moment où elle est vendue quelque part dans le monde?

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par franz » 20 mars 2018, 12:01

Les finlandais sont peut-être des idiots ...

mais ils mettent quand même ces AVERTISSEMENTS !

Image

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D'autre part je connais aussi des GRANDS CHEFS français qui continuent à manger les HELVELLA SUSPECTA Krombholz qu'ils ne peuvent plus servir dans leur restaurant !
Modifié en dernier par franz le 01 juin 2018, 16:24, modifié 3 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par franz » 21 mars 2018, 11:40

Afin d'essayer d'être objectif en ce qui concerne les finlandais « suicidaires »...

Voici extrait de la thèse de doctorat d' Aurélie ROUX publiée en 2008 (Faculté de PHARMACIE de GRENOBLE)
" Intoxications par les champignons réputés comestibles "
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/d ... 1_D_SO.pdf

- PAGE 27 -
VITTE (1997) rapporte le cas d'une femme de 42 ans qui, en mai 1994 a consommé des « morilles » poêlées achetées sur un marché en Finlande.

Dix heures après l'ingestion, elle a ressenti des douleurs abdominales diffuses à prédominance épigastrique, et a présenté des nausées et vomissements. Le 4ème jour, la biologie a montré des ASAT à 8,5 fois la normale, et des ALAT à 7,2 fois la normale. Elle est hospitalisée le 5ème jour. Les tests contrôlant l'activité de la G6PD et de la pyruvate-kinase se sont révélés normaux. Les troubles digestifs ont disparu le 7ème jour, et les transaminases se sont normalisées au 15ème jour.
ALAT : Alanine-aminotransfèrase
ASAT : Aspartate-aminotransfèrase
Modifié en dernier par franz le 11 mai 2018, 19:00, modifié 1 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par Max » 05 avr. 2018, 21:11

Bonjour à tous, merci pour ces précieuses informations.

N'ayant pour l'instant jamais rencontrer de gyromytres, helvelles et n'ayant jamais prêté attention au bidaou, je ne suis pas concerné directement par ces informations. Néanmoins, j'ai consulté mon Guide Marcel Bon (édition 2004) et suis stupéfait de remarquer comme quoi la helvella crispa est classé "comestible bien cuit". Je n'imagine même pas le nombre de personnes allant aux champignons en utilisant des guides vieux de plus de 20/30 ans qui connsomment encore des champignons aujourd'hui classés dangereux...

Je suis aussi choqué sur la différence de classification entre les pays...

En discutant avec les anciens, on se rend compte qu'ils continuent de consommer des espèces suspectes voire toxiques avérés, bien qu'ils soient parfaitement conscients de l'évolution de la classification en marmonnant "de toute façon j'en mange depuis que je suis petit et je m'en porte très bien"...

Peut-être une culture du risque lié à la cueillette et à la consommation de champignons peu développé ?

Enfin, désolé d'être sorti du contexte initial du poste :-)

Bonne soirée à tous !
Tous les champignons sont comestibles au moins une fois !

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 09 mai 2018, 18:22

Tout d'abord vous n'êtes pas vraiment sorti du contexte du présent sujet ...

En effet il existe pas mal d'autres sujets aussi « fumeux » que celui du gyromitre

Max a écrit : . . .
j'ai consulté mon Guide Marcel Bon (édition 2004)
. . .
Je n'imagine même pas le nombre de personnes allant aux champignons en utilisant des guides vieux de plus de 20/30 ans qui connsomment encore des champignons aujourd'hui classés dangereux...
En cas de doute une référence devrait désormais ête la thèse de doctorat d'Aurélie ROUX publiée en 2008 (Faculté de PHARMACIE de GRENOBLE)
" Intoxications par les champignons réputés comestibles "
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/d ... 1_D_SO.pdf

Le titre de cette thèse dit bien le problème dont il traite: il existe désormais des champignons réputés comestibles qui posent problème ...
En somme certains champignons comestibles sont « devenus» toxiques !


Certaines espèces comestibles sont carrément devenues mortelles !
Ainsi:
- le paxille enroulé
- le gyromitre esculenta
- le tricholome équestre (ou bidaou dans le sud-ouest) où les 3 "compères" Tricholoma equestre et Tricholoma flavovirens et Tricholoma auratum sont concernés.


D'autres espèces sont maintenant suspectes ...
- la russule olivacée
- les armillaires, dont Armillaria mellea pourtant vendue en grande quantité sur les marchés italiens
- certaines lépistes:
Pour Lepista nebularis (le clitocybe nébuleux) c'était connu depuis longtemps ...
Mais pour Lepista nuda (le pied bleu) je trouve la chose très surprenante alors qu'il est à présent cultivé et de plus très utilisé par les restaurants même étoilés, car ce champignon « a du goût »


Helvella crispa dont parle Max ci-dessus est aussi citée page 32 de cette thèse d'Aurélie Roux:
« Le genre Helvella, est aussi sur la sellette : Helvella crispa et Helvella lacunosa notamment »


Enfin il y a les fameuses MORILLES auxquelles j'ai cru bon de consacrer un sujet entier
Modifié en dernier par franz le 01 juin 2018, 17:51, modifié 1 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 30 mai 2018, 18:48

On trouve sur le net bon nombre de descriptions du syndrome gyromitrien, cependant mais peu d'entre elles en donnent le mécanisme détaillé ainsi que les circonstances et doses de toxine auxquelles on a des conséquences graves.

Or c'est là que se trouve le point vraiment intéressant:
pourquoi tant de connaisseurs continuent-ils à consommer le gyromitre sans problème apparent alors qu'il y a d'autre part des cas d'intoxications parfois même mortelles ?



1) Alors il y a tout d'abord la thèse de doctorat soutenue par Aurélie ROUX à la Faculté de Pharmacie de Grenoble le 09 décembre 2008:
« Intoxications par les champignons réputés comestibles »
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/d ... 1_D_SO.pdf
où les pages 25 à 32 décrivent en détail le mécanisme d'intoxication par la transformation d'une des "gyromitrines" en MMH (monométhylhydrazine)


2) cette autre thèse soutenue le 15 mars 2013 par Mlle Anne-Sophie Alexandre à la Faculté des Sciences Pharmaceutiques et Biologiques de Lille
http://pepite-depot.univ-lille2.fr/nuxe ... d9d181316f
contient une description du syndrome gyromitrien dans ses pages 61 et 62.


3) Cet autre article très bien documenté:
« Consommation des gyromitres dans le Cantal »
http://www.mycodb.fr/forum/viewtopic.php?f=7&t=348
pose bien la question: " face à la divergence et au grand nombre de point de vues, quelle position adopter ? "


4) L'article précédent contient notamment la référence aux travaux des professeurs C. Andary, M.-J. Bourrier et G. Privat, une publication à laquelle il est si souvent fait référence dans les articles pour déterminer la dose létale de MMH :
« Teneur en toxine et inconstance de l’intoxication gyromitrienne »
publiés dans bulletin de la SMF en 1984:
http://www.refdoc.fr/Detailnotice?cpsidt=8970017


5) Enfin voici un lien vers des travaux suédois publiés en janvier 1989 par les professeurs Larsson et Eriksson:
https://www.researchgate.net/publication/226488550
ils sont intitulés:
« The_analysis_and_occurrence_of_hydrazine_toxins_in_fresh_and_processed_false_morel, Gyromitra_esculenta »
et décrivent l'influence de la préparation des champignons ("processing") sur la teneur en toxine au moment de leur consommation
Modifié en dernier par franz le 01 juin 2018, 17:46, modifié 5 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 30 mai 2018, 18:54

Voici maintenant une excellente « question bête » que j'ai trouvée sur un forum où l'on discute aussi champignons:

« les espèces classées mortelles le sont-elles par expériences vécues ou par analyse des substances, ou bien encore ? »

Pour certaines la réponse est évidente: les amanites et les lépiotes.
Ensuite il y a certains cortinaires, galères et inocybes.
Mais pour d'autres: Gyromitra esculenta, Paxillus involutus, Tricholoma auratum et ses cousins ?



Après une lecture attentive et exhaustive des 5 liens du post précédent et en analysant de manière précise:
- les quantités de champignon (frais ou sec)
- les facteurs génétiques (poids du sujet, acétylateurs lents ou rapides, ...)
- les facteurs environnementaux (comme par exemple l'altitude, la latitude, ...)
- l'influence déterminante des procédés de préparation en cuisine
- autres ... comme la répétition et le rapprochement des repas

on pourra sans doute répondre à cette question en ce qui concerne le fameux gyromitre esculenta !

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 03 août 2018, 11:26

Ce sujet un peu difficile étant été (après quelques brèves polémiques) «laissé en plan» comme beaucoup d'autres que j'ai initiés et ceci principalement car personne ne daigne examiner rationellement les chiffres et les faits,
je vous propose en guise de conclusion de lire cet excellent article d'un mycologue
intitulé: « Consommation des gyromitres dans le Cantal »

Un article dans lequel on peut notamment lire ce qui suit:
« Mon sympathique facteur a bien plus peur des chiens que des Gyromitres que lui offrent ses clients, et qu’il cuisine joyeusement dans la foulée »
Modifié en dernier par franz le 06 août 2018, 10:23, modifié 3 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par CristaudeHauguernes » 03 août 2018, 11:44

Salut Franz,
À te lire je pense qu'il devait se trouver un sacré paquets de c..s en Margeride. De là à "mettre des coups de pied aux morilles vraies", faut pas pousser ! Quant à l'oreillette, tu m'excuseras d'émettre l'hypothèse qu'il s'agissait peut-être de pézizes veinées, disciotis venosa, connues en occitan sous le nom d'aurelhetas (oreillettes), d'aurelhas de pòrc (oreilles de cochon) ou aurelhas de vedèl (oreilles de veau).
Et bon, les champignons, ne sont-ce pas avant tout énormément de joie et de bonheur ?

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 03 août 2018, 12:15

franz a écrit :
. . . . je vous propose en guise de conclusion de lire cet excellent article d'un mycologue
intitulé: « Consommation des gyromitres dans le Cantal »
. . . .
Ce n'est pas MOI qu'il s'agit de lire et de commenter ... mais le contenu intrégral de cet article publié par cet excellent mycologue nommé Gérard
Modifié en dernier par franz le 06 août 2018, 10:24, modifié 1 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par CristaudeHauguernes » 03 août 2018, 14:45

Soit, alors pourquoi mettre en exergue des citations de l'article ?

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Re: L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 11 août 2018, 11:07

L'article le plus intéressant concernant les données scientifiques précises sur la toxicité du gyromitre est sans doute cette étude suédoise publiée par les professeurs Larsson et Eriksson
et à laquelle (évidemment ...) personne ici ne daigne porter attention !
franz a écrit :
5) Enfin voici un lien vers des travaux suédois publiés en janvier 1989 par les professeurs Larsson et Eriksson:
https://www.researchgate.net/publication/226488550
ils sont intitulés:
« The_analysis_and_occurrence_of_hydrazine_toxins_in_fresh_and_processed_false_morel, Gyromitra_esculenta »
et décrivent l'influence de la préparation des champignons ("processing") sur la teneur en toxine au moment de leur consommation

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