L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

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L' « helvelle suspecte » dit gyromitre esculenta

Message par franz » 09 déc. 2014, 13:48

Au sujet de ce champignon on aurait sans doute dû en rester à l’avis du célèbre mycologue KROMBHOLZ, un avis émis dès la fin du 19ème siècle et rappelé en page 26 de cette désormais célèbre thèse de doctorat
En 1880, KROMBHOLZ rapportait que dans une région d'Allemagne, on considérait cet Ascomycète comme dangereux ; il nommait ce champignon Helvella suspecta
Dans les dix ans qui ont suivi, toujours en Allemagne, on a relevé 50 cas d'intoxications, dont 10 mortels (AZEMA, 1967)

Dans un livre paru un peu plus tard en France et intitulé « ICONOGRAPHIE DES CHAMPIGNONS SUPÉRIEURS » par G. Juillard-Hartmann, Membre de la Société Mycologique de France, on peut suivre le débat de l’époque,
en particulier à la page 188 de l’ouvrage:
« L'espèce de Krombhols (Helvella suspecta) existe ou n'existe pas en Autriche. Si elle existe, c'est à elle qu'il faut rapporter les accidents antérieurs , si elle n'existe pas, il faut rechercher la cause des accidents ailleurs que dans les éléments propres du champignon, comestible chez nous »

Je répète, comme je l'ai déjà indiqué, que l'Helvella esculenta Pers (Gyramitra esculenta Fr.) n'est pas spécifiquement distincte de l'Helvella suspecta Krombhols, car il n'y a pas des notions ou caractères différentiels entre les deux

« L'analyse microscopique confirme notre assertion. Nous avons considéré au microscope les deux formes et nous n'avons pas pu constater des différences »
Modifié en dernier par franz le 09 mai 2018, 17:33, modifié 25 fois.

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Re: Gyromitre savoureux ou Helvelle suspecte

Message par franz » 09 déc. 2014, 13:49

Voici maintenant une photo de gyromitres proposés à la vente (10 € le kilo) sur le marché à Helsinki ( FINLANDE )

Image
En observant cette photo de près, il me semble que ces champignons sont proposés déjà séchés mais je n’en suis pas certain.

Le détail de la pancarte de droite dit :
- en français: « Gyromitre , fausse morille, morille brune – vénéneux »
- en anglais: « Lorchel, false morel, lorer – poisonous when not boiled »
Image



Dans les liens d’origine de ces photos il y a les commentaires suivants mis par Ilmari Karonen:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyromitra_ ... square.jpg
False morel fungi (Gyromitra esculenta) for sale at the Helsinki market square. Though deadly poisonous unless properly parboiled, these mushrooms are considered a local delicacy, and Finnish law permits their sale fresh as long they are accompanied by conspicuous warnings and government-approved preparation instructions
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyromitra_ ... tables.jpg
Préparation de fausse morille, spécialité culinaire finlandaise.

False morel (Gyromitra esculenta) mushroom sauce served with early potatoes, carrots and leek. Before preparing the sauce, the mushrooms have been boiled and rinsed twice in copious water, per the official Finnish preparation instructions, to leach away the poisonous gyromitrin in them
La page wikipedia en français donne plus de détails sur le traitement avant consommation [celui conseillé par les autorités finlandaises ?]



Je rappelle que depuis un décret du conseil d’état publié au Journal Officiel en octobre 1991
il est interdit en France de « détenir en vue de la vente, de mettre en vente ou de vendre ces gyromitres frais ou transformés »


Alors j’aimerais savoir ce que les experts du forum pensent de cette situation en France
comparée à celle en Finlande et aussi dans d'autres pays comme par exemple: Suisse, Allemagne, Suède, Espagne, Etats-Unis ...
Modifié en dernier par franz le 29 déc. 2014, 12:20, modifié 11 fois.

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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par Pat25 » 10 déc. 2014, 09:19

bonjour Franz ,
le gyromitre a été longtemps considéré comme comestible , pour moi si on prend les précautions nécessaires pour le rendre comestible
le risque d'empoisonnement reste minime , beaucoup de champignons peuvent être dangereux comme le gyromitre , la morille par exemple
ne peut pas être consommer fraiche et beaucoup d'autres aussi , je cite l'exemple du bolet à pied rouge : boletus erythropus qui est un bon comestible
mais après une longue cuisson , la consommation rapprochée de certains champignons comestibles peuvent aussi être dangereux , savoir se modérer
et bien suivre les conseilles des spécialistes et surtout bien connaitre les champignons à utiliser en cuisine , pour éviter des problèmes , les helvelles
je ne les ramasses pas , je ne les connais pas assez, c'est intéressant de débattre sur la comestibilité des champignons , bonne journée :happy:
Image

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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par franz » 10 déc. 2014, 19:14

Rappelons qu’il n’y a pas si longtemps le gyromitre était cuisiné en France jusque dans les restaurants étoilés.


Poulette de bresse en fricassée aux gyromitres et morilles légèrement crémés
Risotto aux morilles et aux gyromitres de Lozère
Modifié en dernier par franz le 13 déc. 2014, 12:57, modifié 2 fois.

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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par Dddudu » 11 déc. 2014, 20:03

Pour ma part je suis tout à fait d accord avec ses dires

Traitement avant consommation

La cuisson avec ébullition pendant 10 minutes (dans une grande quantité d'eau qui doit être jetée) et la dessiccation entraînent l’extraction de plus de 99 % des toxines. Il est en fait conseillé de faire bouillir les gyromitres deux fois pendant au minimum 5 minutes dans une quantité d'eau qui est trois fois le volume des champignons et de les rincer abondamment chaque fois (ne pas utiliser l'eau de cuisson pour autre chose). Les gyromitres séchés doivent être trempés pendant au minimum deux heures (2 litres d'eau pour 100 g de champignons). Ce champignon reste toujours consommé et vendu (avec les avertissements appropriés) dans le nord de l'Europe. En Suède on ne le recommande plus, mais le regard vénéneux. Après un traitement judicieux, c'est un très bon champignon comestible. Par précaution, il ne faut tout de même pas en manger deux jours de suite ou trop souvent, ni en servir aux enfants

Et pareil pour le tricholome équestre pas trop et pas de jours de suite. Une à deux fois suffit :lf: comme pour le Gyromitre au goût de noisette
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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par barbichou » 12 déc. 2014, 13:49

Salut,

vos conversations sont ahurissantes et remplies de contre-vérités.
je ne comprends pas que ces propos ne soient pas modérés, il s'agit quand même d'un problème de santé publique grave qui pourrait inciter certains lecteurs à prendre le risque de consommer ces champignons.
En résumé :
- c'est toxique voire mortel même cuit ou séché et même en cas d'ingestion d'une faible quantité.
- c'est hautement suspecté d'avoir un pouvoir cancérigène élevé.
Il y a de nombreuses études à ce propos qui trainent sur la toile, il faut prendre le temps de les lire.
Certaines sont compliquées mais d'autres sont relativement abordables.
Voir ici, c'est plutôt bien expliqué ->http://toxicologie.pagesperso-orange.fr/esculenta_1.htm -10 pages seulement !

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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par kriss » 12 déc. 2014, 15:08

barbichou a écrit : je ne comprends pas que ces propos ne soient pas modérés, il s'agit quand même d'un problème de santé publique grave qui pourrait inciter certains lecteurs à prendre le risque de consommer ces champignons.
Tu viens de le faire, de notre côté on essaye on essaye... http://www.tachenon.com/phpBB3/viewtopi ... 00#p220687 et sur d'autres sujets similaires aussi, mais l'auto modération entre membres existe aussi.
Tu viens d'en faire la preuve, merci ;)

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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par Dddudu » 12 déc. 2014, 17:27

Ça c est un autre débat car chacun a ses points de vue mais bon je sors de se post
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Re: Gyromitre 'savoureux' ou Helvelle suspecte

Message par thieum » 12 déc. 2014, 19:04

Tu as raison barbichou le gyromitre est un champignon qui ne devrait plus être consommé (moins encore que le tricholome équestre).
Par contre il faut être réaliste les habitudes ont la vie dure, et il est encore largement utilisé.
Ceci dit et au gré des récentes découvertes sur ce champi, on se rend compte qu'il contient des substances toxiques qui semblent effectivement résister à la cuisson et au séchage (avec en plus le danger d'inhaler celles ci lors des ces opérations).
Ces substances étant mutagènes et donc carcinogène seul le long terme peut vraiment révéler tous les effets toxiques.

Donc et je le répète on ne peut que déconseiller la consommation du gyromitre dit comestible (Gyromitra esculenta)

Après chacun assume ses risques mais pour cette espèce je les trouve vraiment disproportionnés.
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Helvelle suspecte

Message par franz » 28 déc. 2014, 18:07

En initiant ce topic je n’avais pas du tout l’intention (comme certains ont pu le penser) de promouvoir la consommation du gyromitre.

J’ai intentionnellement commencé par une phrase proposant en quelque sorte de débaptiser le gyromitre en « helvelle suspecte » ceci afin d’en finir avec toute ambiguïté
et par la même occasion rendre hommage au célèbre mycologue KROMBHOLZ



J’avais naïvement pensé que l’on pouvait:
1°) faire une description détaillée du syndrome gyromitrien et de l’historique des cas graves
2°) de mettre clairement en évidence:
- compte tenu de la bonne connaissance actuelle que l’on a des toxines impliquées
- si on peut savoir si les différentes étapes du traitement proposé par les autorités finlandaises élimine oui ou non les risques majeurs
3°) faire un peu le point de sa consommation actuelle en Europe, dans les restaurants et par témoignage de voyageurs. Combien de kg consommés chaque année en Finlande et combien de morts ?
4°) éventuellement voir quel traitement on pourrait appliquer au cas où en attendant avant de téléphoner aux urgences



Je suis obligé de constater qu’un tel débat serein et scientifique (c'est-à-dire basé sur des faits et non sur des impressions et des 'on dit') est impossible sur ce forum, aussi je vais m’abstenir de continuer à débattre ...
(car cela nécessiterait au moins l’examen approfondi des points n°1 et 2 avant d’oser le moindre avis)
Modifié en dernier par franz le 17 août 2015, 11:52, modifié 7 fois.

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Re: Gyromitre comestible ou Helvelle suspecte ?

Message par thieum » 29 déc. 2014, 10:44

D'abord les messages de mise en garde ne s'adressaient pas uniquement à toi, mais à l'ensemble des participants et lecteurs de ce sujet.
Ensuite je ne vois pas ce qu'il y a à débattre: le gyromitre est un champignon toxique voire mortel...point. C'est désormais prouvé et les substances toxiques (résistantes à la chaleur et au séchage) ont été isolées, tu n'as qu'à lire le lien de Barbichou.
Pour finir, tu n'es pas seul sur ce forum, beaucoup de débutants le parcourent, et comme je te l'ai dit par mp, on ne peut se permettre la moindre ambiguïté.
Même si cela ne va pas dans le sens que tu espérais...
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Re: L' helvelle suspecte !

Message par milton13 » 20 janv. 2015, 15:18

Bonjour
Que penser de l' avis de Marchand, est il dépassé par de récentes découvertes ?
" Les gyromitres consommées après dessiccation et stockage n' occasionnent jamais de troubles " ( André Marchand : Champignons du nord et du midi tome 1
page 247 )
Et en est il de même pour les helvelles ?

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Re: Helvelle suspecte

Message par franz » 20 janv. 2015, 15:36

Bien, mais le sujet ici tourne autour d'un seul et même champignon !

L' helvelle suspecte ou gyromitre esculenta :
'Helvella suspecta' est le nom que le célèbre mycologue KROMBHOLZ lui a donné en 1880.
Modifié en dernier par franz le 25 janv. 2015, 11:23, modifié 7 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par franz » 20 janv. 2015, 19:35

franz a écrit :
J’ai intentionnellement commencé par une phrase proposant en quelque sorte de débaptiser le gyromitre en « helvelle suspecte » ceci afin d’en finir avec toute ambiguïté

et par la même occasion rendre hommage au célèbre mycologue KROMBHOLZ
Modifié en dernier par franz le 17 août 2015, 11:53, modifié 10 fois.

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Re: L' « helvelle suspecte »

Message par milton13 » 21 janv. 2015, 10:44

" Et en est il de même pour les helvelles ? "

J' aurais du préciser : helvella crispa dont les spores diffèrent des gyromitres

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