tachenon.com

Bonsoir a tous ,depuis quelques années j'observe des changements dans "le comportement " fongique et principalement des cepes.Dans mon enfance je prospectais un petit bois avec mon frere ou nous ne trouvions que des aestivalis .Petit a petit les cueillettes se firent rares et puis plus rien!!Ce petit bois fut victime de la catastrophique tempête de 1999.La plupart des arbres tombèrent (des chenes).Tres difficile d'acces nous trouvions quand meme un petit passage pour aller sur l'endroit precis.Nous n'avons jamais oublié de lui rendre visite.En 2003 la canicule est la ,un moi d'aout eprouvant ,pourtant a la fin du mois de gros orages éclatent et une magnifique pousse se met en place début septembre.Nous arrivons tant bien que mal a l'endroit fatidique et la........les cepes sont la ,oui mais ce ne sont plus des aestivalis ,ce sont des aereus ,bien noirs .Depuis cette date ,il ne pousse que des aereus et le cerne est en expansion d'ailleurs.Mis a part le nombre d'arbres qui a diminué qu'est ce qui peut justifier de ce changement de variété de cepe?C'est pourquoi j'emploie le terme de mutation du mycelium.
Plus récemment ,lors de cueillettes avec mes confrères girondins ce mois de mai ;les aesivalis avaient colonisés les pitts a edulis c'est a dire dans cette fameuse molinie.
Un meme mycelium peut il engendrer 2 voire 3 variete de cepes totalement différent dans leur fonctionnement?Le mycelium peut il muter pour donner naissance a une autre varieté? .Telles sont mes questions sans réponses fiables.Vos avis amis tachenonsiens

jeff

Ça y est, le premier sujet d'une longue série est lancé !
Bien que n'ayant pas encore éclusé de bière à l'heure où j'écris et ne possédant que de piètres connaissances en bio-physique, je vais quand même donner mon avis, qui n'engage que moi et n'est étayé par aucune expériences de terrain !
Concernant le phénomène que tu décris, pourquoi le mycélium d'aereus n'aurait-il pas déjà été en place depuis X années, attendant le moment propice pour fructifier (ici, un déracinement des arbres, choc ayant pu le stimuler). Quant à la disparition d'aestivalis, peut-être son mycélium avait-il épuisé ses réserves ? A moins que l'un puisse pendre le dessus sur l'autre ?
Quant à la mutation du mycelium dans un temps aussi court et qui modifierait le génome ADN pour sauter d'une espèce à une autre, j'y crois moyen ! C'est un peu comme si la Cigogne blanche devenait Cigogne noire en 30 ans ! Une adaptation au milieu sur une échelle de temps assez courte, ça, d'accord (comme les cormorans devenus aptères sur certaines îles où ils n'ont pas de prédateurs)...bref le débat est ouvert !

bonjour Jeff et bonjour le forum ,
sujet des plus passionnant , je vais essayé de donner mon avis , dans un lieu bien précis , j'ai souvent été étonné du changement que mère nature et de l'aide
toute relative des hommes dans ce même milieu , souvent on ne reconnais plus la forêt de deux ans avant ces transformations , ceci agit bien sur les champignons
je trouvais énormément de girolles dans un bois dévasté ensuite par des coupes répétitives et au final plus de girolles mais en contrepartie beaucoup d'autres espèces
pousse dans ce bois , je crois plutôt que si la nature du bois change , biotope et même climat , mère nature arrive dans toute sa complexité à nous surprendre et les
changement se fait beaucoup par le changement d'essences d'arbres , chez moi on coupe des bois d'une essence définie pour reboiser avec des résineux , c'est la forêt
qui change , j'ai 60 ans et des forêts coupées et replantées, j'en ai vu quelques unes , mais heureusement mère nature , un jour ou l'autre reprend ses droits , dans le
même bois , tu trouves un jour une autre espèce que tu n'avais jamais croisé auparavant , c'est le mystère de mère nature , bonne journée.

seb65 a écrit :Ça y est, le premier sujet d'une longue série est lancé !
Bien que n'ayant pas encore éclusé de bière à l'heure où j'écris et ne possédant que de piètres connaissances en bio-physique, je vais quand même donner mon avis, qui n'engage que moi et n'est étayé par aucune expériences de terrain !
Concernant le phénomène que tu décris, pourquoi le mycélium d'aereus n'aurait-il pas déjà été en place depuis X années, attendant le moment propice pour fructifier (ici, un déracinement des arbres, choc ayant pu le stimuler). Quant à la disparition d'aestivalis, peut-être son mycélium avait-il épuisé ses réserves ? A moins que l'un puisse pendre le dessus sur l'autre ?
Quant à la mutation du mycelium dans un temps aussi court et qui modifierait le génome ADN pour sauter d'une espèce à une autre, j'y crois moyen ! C'est un peu comme si la Cigogne blanche devenait Cigogne noire en 30 ans ! Une adaptation au milieu sur une échelle de temps assez courte, ça, d'accord (comme les cormorans devenus aptères sur certaines îles où ils n'ont pas de prédateurs)...bref le débat est ouvert !

Et oui... une espèce ne peut donner naissance à une autre espèce, ni, sauf cas exceptionnel se reproduire avec une autre espèce (non-interfécondité)
Donc le mycelium devait être là avant, et attendre des conditions favorables.
Ignorant ces conditions on peut tout de même supposer qu'elles ont été à un moment donné plus favorables à aereus qu'à estivalis et que c'est celui ci qui a pris le pas.

Quand des morilles apparaissent spontanément au bénéfice de conditions exceptionnelles (coupe, chantier...) on peut aussi penser que le mycélium ou tout du moins les spores étaient déjà sur place attendant leur chance (qui ne doit venir qu’exceptionnellement, le plupart du temps jamais même)

Ça m'a toujours intrigué...

Bonsoir a tous ,merci pour vos reponses.En ce qui concerne mon pitt charentais qui a vu aestivalis disparaitre au profit d'aereus ,il se trouve que je suis allé l'inspecter cet apm justement.Je reconnais que le biotope avait enormement evolué au sol mmais les arbres sont les memes exceptés ceux tombés de la tempete et qui se decomposent toujours.La nouveauté fut l'arrivée du lierre (cher a l'aereus).A noter aussi des spots a aereus a une centaine de metre et qui ont toujours ete productifs d'aereus.Puisque la mutation vous semble peu probable pour un laps de temps aussi court,dans quelle durée s'inscrit une mutation dans ce cas?Aereus aurait donc colonisé le secteur aestivalis et aurait prit le pouvoir?Quant a mes spots girondins vouys n'avez pas emis d'hypotheses?Meme principe je suppose?Cependant si a l'automne les edulis foisonnent sur la molinie ou en mai foisonnait aestivalis ,que devrais je en deduire?

jeff

Salut, une mutation ponctuelle et individuelle peut se manifester rapidement, mais dans ce cas là tu auras des aestivalis mutants et pas de aereus.
En effet aestivalis ne peut pas muter vers aereus ce sont 2 espèces bien distinctes.
Au gré du hasard de la mutation génétique (le hasard fait tout, l'adaptation est une fable... ) tu pourrais tomber sur des aestivalis à chapeaux noirs par ex mais cela resterait des aestivalis et les autres caractéristiques propres à l'espèce demeureraient.

Pour qu'une mutation se transmette à une espèce entière il faut qu'elle représente un avantage pour celle ci (encore une fois le hasard fait tout) et cela prend donc un temps beaucoup plus long (on peut tout de même supposer qu'au niveau local ça aille plus vite).

@thieum : si, justement, deux espèces différentes peuvent se reproduire entre elles ! C'est l'hybride qu'elles produiront qui normalement , lui, ne sera pas fécond !
En outre, je pense que l' adaptation à une situation nouvelle entraîne a minima, une évolution du comportement, à l'extrême, une mutation génétique.
@jeff: la mutation est propre à une espèce : un aestivalis qui mute reste un aestivalis ! Un aestivalis qui devient un aereus, je pense que cela n'est pas possible!
Chez les oiseaux, une mutation génétique peut se produire sur seulement deux ou trois générations (ça, faut que je vérifie) !

seb65 a écrit :@thieum : si, justement, deux espèces différentes peuvent se reproduire entre elles ! C'est l'hybride qu'elles produiront qui normalement , lui, ne sera pas fécond !
En outre, je pense que l' adaptation à une situation nouvelle entraîne a minima, une évolution du comportement, à l'extrême, une mutation génétique.
@jeff: la mutation est propre à une espèce : un aestivalis qui mute reste un aestivalis ! Un aestivalis qui devient un aereus, je pense que cela n'est pas possible!
Chez les oiseaux, une mutation génétique peut se produire sur seulement deux ou trois générations (ça, faut que je vérifie) !

Oui comme je le disais: sauf pour de rares cas.
Le principe de non-interfécondité vaut pour la majorité des espèces.
Pour les boletus les 2 étant de proches parents on pourrait éventuellement l'envisager.

Pour l' adaptation, disons durable (mettons de côté l'épigénétique) ce n'est que le hasard et rien de plus.
Si une mutation survient (au niveau de l'adn) elle est aléatoire et définitive et peut constituer un inconvénient (la plupart du temps) ou un avantage.
Certes ce sont les conditions dans lesquelles vit l'espèce qui détermineront ce qui est un avantage de ce qui ne l'est pas.
Cela nous parait peu intuitif mais ce que nous trouvons si merveilleusement harmonieux dans la nature est pour la plus grande partie le fruit du hasard.
Mais ce hasard justement c'est l'adaptation...

Pour parler viteuf de l’épigénétique c'est l'activation de certains caractères en "dormance" mais qui étaient présents dans les gènes de l'individu et qui peuvent induire des mutations réversibles (là aussi cette théorie n'est qu'à ses balbutiement).

Il y a encore beaucoup à apprendre.

Bonsoir a tous ,ce soir pas trop le temps de m'apesentir sur le sujet car les cepes m'accaparent la tete mais je vais y revenir.Merci seb et thieum pour vos reactions perspicaces.

jeff

je ne suis pas biologiste mais c'est comme si tu disais j'avais un pommier dans mon jardin et cette année il donne des poires étonant non (comme disais un regété)

Allons allons vinc cette interrogation est importante pour moi et seb ainsi que thieum ont mis leur savoir a dispo.As tu une explication pour ce changement?Ce n'est pas le seul et donc cela attire ma curiosité.Bref ,ce fameux changement va t on dire et non mutation (vilain mot non??) peut t il se reproduire sur le meme endroit?Pourrions nous l'observer entre edulis et pino en montagne?J'ai toujours regroupés aestivalis a aereus et edulis a pino et vous ?


jeff

ecureuil a écrit :Allons allons vinc cette interrogation est importante pour moi et seb ainsi que thieum ont mis leur savoir a dispo.As tu une explication pour ce changement?Ce n'est pas le seul et donc cela attire ma curiosité.Bref ,ce fameux changement va t on dire et non mutation (vilain mot non??) peut t il se reproduire sur le meme endroit?Pourrions nous l'observer entre edulis et pino en montagne?J'ai toujours regroupés aestivalis a aereus et edulis a pino et vous ?


jeff

ma réponse reste sérieuse je ne pense pas qu'un mycélium puisse muter mais par contre qu'au cour des années la transformation des conditions du sol favorise un mycélium par rapport à l'autre. L'un se meurt alors que l'autre grandi

Bonsoir a tous ,toujours en interrogation ,j'ai l'impression que le mot mutation vous fait peur ,serait un mot que l'on emploi que dans les films de science fiction?J'ai bien saisi les explications de seb et thieum.Et toi vinc as tu eus l'occasion de voir ce genre de choses dans ta vie de cueilleur ?En fait j'accepte toute explication scientifique qui se base sur des relevés de terrains.Pas vraiment adepte des formules magiques de tableaux toutes faites.Seb me connait assez pour savoir que j'ai moult sujets (tordus) a proposer pour debattre mais que je suis plutot en mode restreint ici!!Bref ,malgré des arguments plausibles ,une part de doute subsiste.Ce phénomène n'est pas isolé et n'est pas tres ancien non plus.Je vais essayer de faire un suivi des cas que j'ai recensé avec si possible photo a l'appui.

jeff

Ce n'est pas que le mot mutation fasse peur mais c'est qu'il ne correspond pas au cas présent.
Il n'est pas possible qu'un mycellium d'aestivalis mute vers aereus.
Les mutations se font au niveau de l'adn par la remplacement, la suppression ou l'ajout de molécules (les nucléotides) qui codent la synthèse des protéines .
Il faudrait un hasard insensé (impossible en fait) pour que des changements aléatoires puissent modifier cette chaine de nucléotides afin donner celle d'une autre espèce (bon je schématise mais c'est à peu près ça).
C'est pour cela qu'on ne peut pas parler de mutation dans ce cas.

Je pense plutôt à un changement de conditions qui a fait disparaitre une espèce au profit d'une autre, chose finalement très fréquente dans la nature.