Les spores

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Re: Les spores

Message par ecureuil » 04 déc. 2016, 21:41

OOOOOOh le vilain mot que voila !!MUTER .Je l'ai deja employé et j'ai ete debouté alors peut etre qu'il vaut mieux parler d'evolution.

jeff

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Re: Les spores

Message par DonBenvenuto » 04 déc. 2016, 21:48

Je pense simplement que les conditions ne devaient pas être optimales pour aereus et aestivalis, mais qu'elles l'ont été pour edulis. Après, savoir pourquoi, il y a de nombreuses choses qui échappent encore à l'investigation. Peut être as-tu eu dans ton secteur des brouillards stagnants qui ont permis de maintenir une hygrométrie de l'air favorable à edulis, plus hygrophile. Quoi qu'il en soit, s'il a poussé, il y a de fortes chances qu'il devait déjà y être. J'ai ainsi vu des places ne donnant qu 'à intervalle de quatre ans ou plus. Il y a également des secteurs en piémont où les trois espèces sont présentes et peuvent pousser conjointement ou pas, et où la quatrième espèce de cèpe ne m'est apparue qu'une fois. Quoi qu'il en soit les spores sont largement disséminés et peuvent attendre longtemps des conditions favorables pour germer.

@ ecureuil :Les étude scientifiques nécessitant des équipements importants ne sont pas accessibles au simple amateur. Par contre leur résultats le sont, en les consultant, tu sauras ce qui se ballade dans la haute atmosphère. :happy: Par ailleurs, la mutation est indispensable à l'évolution. Mais on a jamais vu une espèce existante se transformer en une autre espèce existante. Une fois le processus de spéciation accompli, il existe une barrière reproductrice plus ou moins étanche. Deux espèces voisines peuvent produire des hybrides mais la stérilité adviendra , à la première ou à l'une ou l'autre des générations suivantes.
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Re: Les spores

Message par Bol de Pau » 04 déc. 2016, 22:54

C est vraiment un sujet passionnant chers confreres.. ce coin je le connais depuis 2001. Jamais un edulis en 15 ans. Je suis bien placé pour savoir que 15 ans en statistiques c est peanuts. .. Mais quand même ! Jamais un cèpe de Bordeaux et la plus d une centaine. Je connais les cycles et surtout les rangs des cycles. Mais j ai un peu de mal à croire que des edulis peuvent sortir exactement aux mêmes endroits qu aereus à un mois d intervalle alors que ce dernier n à pas donné. Je suis peut être un peu torturé mais la ficelle est trop grosse. Je ne vais pas employer le gros mot de mutation mais force est de constater que le cèpe sort en ce lieu quelle que soit sa forme. 14 années d aestivalis ou aereus de rang. Cette année c est edulis et rien qu edulis. Si vous avez une explication DB ou Écureuil je suis preneur ....
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Re: Les spores

Message par DonBenvenuto » 04 déc. 2016, 23:07

Les cèpes à pores blancs sont proches d'un point de vue phyllogénétique. Il est donc fort probable que leur niches écologiques se superposent en partie, mais il doit suffire d'un léger décalage de certains facteurs pour qu'une espèce soit favorisée par rapport à une autre. Et puis tu sais bien que les statistiques ne permettent en rien de discerner les causalités. on a bon faire des relevés de température, de précipitations et autres,une année n'est jamais totalement semblable à une autre et il suffit de quelques occurrences, comme peut être la brume qui a stationné en piémont, pour induire une forte pousse d'edulis.
Modifié en dernier par DonBenvenuto le 05 déc. 2016, 08:41, modifié 1 fois.
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Re: Les spores

Message par CristaudeHauguernes » 04 déc. 2016, 23:36

Je repense à mes Marterouëts (cinq) découverts cette année devant le sapin isolé à l'entrée du lycée de Pau, au bout de 15 années à voir chaque automne des pousses successives de tue-mouches. Dans l'impossibilité de démontrer quoi que ce soit, il y a fort à parier que le mycélium d'edulis avait mycorhizé le conifère depuis un moment, mais attendait que toutes les conditions soient réunies pour produire quelques cèpes. Il n'est pas exclu qu'il en soit de même dans nos écosystèmes. Et puis n'oublions pas que la canicule de cet été a peut-être rebattu les cartes, temporairement ou durablement, l'avenir nous le dira. Votre discussion me fait penser d'ailleurs que les aereus ont éjecté les aestivalis depuis 2015 au pied d'un chêne en bordure de ma propriété (ce qui n'est pas pour me déplaire). Les aestivalis qui reignaient sans partage depuis plus de 10 ans ont battu en retraite de l'autre côté du chêne au pied du bardeau à l'intérieur du bois où ils poussent en nombre. N'oublions pas que plusieurs espèces de cèpes peuvent être associées au même arbre, ainsi que de nombreuses espèces de champignons sans que toutes produisent des champignons chaque année.

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Re: Les spores

Message par JeanPierre » 04 déc. 2016, 23:50

Bonsoir,
Bol de Pau a écrit : Jamais un edulis en 15 ans.
Comment peux tu en être sûr ?
Bol de Pau a écrit : Mais j ai un peu de mal à croire que des edulis peuvent sortir exactement aux mêmes endroits qu aereus à un mois d intervalle alors que ce dernier n à pas donné.
Et pourquoi pas ? Ce n'est pas parce qu'une espèce n'a pas poussé que les autres sont condamnées à en faire autant.
Jean Pierre .

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Re: Les spores

Message par ecureuil » 05 déc. 2016, 22:24

Ah ah vaste sujet qui sera certainement realimenté chaque saison.Comme toi Bol ,je pense qu'il y a des cycles .Mais ou commencent et ou finissent ces cycles ca c'est autte chose Est ce que les grandes années delimitent ces fameux cycles .Les spores lachés cette saison sont ils nos futurs sporophores de 2017?Si je repenses a ces fameux milliards de spores que contient un seul chapeau ,combien vont germer ?Autant de questions sans vraies reponses malheureusement .Ces changement de varietés sur une place bien identifiée ne sont pas anodines ,elles signent une evolution .Les stats et relevés me semblent tout de meme relativement importants pour degager quelques tendances .Perso ,je retrouve bien ma saison dans les relevés que je fais ,pour moi c'est coherent .Tiens bol ,toi qui a vu le carré central sous sa 1ere forme (gros chenes et tapis de feuilles important avec uniquement de l'edulis et cette année ou les arbres ont ete eclaircis ,une salve d'aereus suivis d'une salve d'edulis .Aereus etait probablement la ,terré sous les feuilles mais le manque de chaleur et de lumiere lui faisait obstruction .Maintenant qu'il y a plus de lumiere et donc de chaleur celui semble se montrer fortement sans d'ailleurs empecher son frere edulis de sortir a son tour en se croisant legerement .Cependant pourquoi l'aestivalis (cepe je dirais intermediaire entre aereus et edulis ),n'a pas fait son apparition lui aussi ?Cette saison est une saison test sur ce secteur.A voir si cela se reproduit .

jeff

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Re: Les spores

Message par Ju 33 » 06 déc. 2016, 08:34

aaaaah ce sujet est passionnant entre science et conviction. je suis plutôt adepte d'une vision "torchon" ou "sac de noeuds" de mycéliums de plusieurs espèces, entrelassés les uns aux autres comme "des amoureux" ou "meilleurs" ennemis. Suivant les conditions environnementales de l'air et du sol (y compris les besoins de l'arbre), une espèce domine feu parfois pendant plusieurs années. Mais la concurrence est rude. Les racines des arbres poussent parfois bcp plus rapidement que le "torchon" en fonction des conditions (notamment en sursaturation hydrique). La colonisation de ces "extensions" peut se faire par le mycélium mais lente mais aussi par les spores peut être plus rapide dans ce cas... et la il y a à nouveau match pour coloniser seul ou à plusieurs..... Bref, c'est une vision simpliste d'un mécanisme peut être bcp plus complexe que la pensée humaine.... ce qui est pour sur encore plus passionnant....

Bol, tu as pu constaté cette année à la fin du mois de septembre sur mes terrains de jeu qu'edulis était bien présent et en forme sur mes terres alors que ces bois étaient dominés depuis que je les connais (plus de 10 ans) quasi-exclusivement par aestivalis (je n'avais trouvé qu'un edulis en 10 ans alors que ce bois est à 300 mètres de ma maison donc visité régulièrement).... Alors pourquoi edulis en nombre cette année ? un petit point diverge de tes constatations Bol, aestivalis était bien présent aussi est en même temps, mais il s'était excentré pour laisser ses cernes habituelles à Mr edulis....dominance ? cette année on peut dire que oui sur ce bois et les arbres en question....

Bref tout cela est complexe et passionnant

ju

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Re: Les spores

Message par Bol de Pau » 06 déc. 2016, 10:38

Oui c'est exactement ce qui s'est passé chez moi aussi Ju. Aestivalis et surtout Aereus ont disparu (momentanément ?) pour laisser place à Edulis. Ce qui me surprend c'est que c'est arrivé d'un coup. Je n'avais jamais vu un edulis à cet endroit.

Pour répondre aux questions de Jean-Pierre :
Bol de Pau a écrit:Jamais un edulis en 15 ans.

Comment peux tu en être sûr ?
Bin j'ai des yeux ! Trêve de plaisanterie, je pratique ces coins depuis des années, et pas qu'au moment des pousses, je m'y balade très régulièrement, j'ai enterré sur ces lieux des thermomètres, je fais des relevés avec ma sonde en toutes saisons, je suis la croissance des arbres et de la flore tout autour, bref je connais ces coins par coeur. Depuis 15 ans, je n'avais jamais trouvé un seul edulis. Et la théorie du Papy casquette qui les aurait subtilisé tous les ans sans que j'en trouve jamais un seul, j'y crois moyen ...

Bol de Pau a écrit:
Mais j ai un peu de mal à croire que des edulis peuvent sortir exactement aux mêmes endroits qu aereus à un mois d intervalle alors que ce dernier n à pas donné.

Et pourquoi pas ?
J'ai mal formulé. Evidemment qu'Edulis peut sortir sur les mêmes coins qu'aereus ou aestivalis, et ce n'est pas l'ami Ecureuil qui va me contredire. Je dis simplement qu'Aereus est là tous les ans, fidèlement dans ces pitts sauf cette année, pas un seul et que comme par hasard Edulis est sorti. Ca m'interroge c'est tout. Comme je me suis interrogé en 2013, lorsque j'ai trouvé un aereus a 1150 m d'altitude sous le seul hêtre d'un bois dans un coin à edulis et que je n'en ai jamais revu depuis ...
Modifié en dernier par Bol de Pau le 08 déc. 2016, 11:11, modifié 1 fois.
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Re: Les spores

Message par CristaudeHauguernes » 06 déc. 2016, 11:57

Dans mes sols argilocalcaire les différentes espèces se mélangent très peu, le cas du printemps 2015 où j'ai vu des aestivalis se prélasser sur des placiers habituellement dévolus à aereus reste exceptionnel et la saison 2016 toute entière ne l'a pas reproduit.
N'oublions jamais qu'un bois, une forêt n'est qu'un écosystème en transition, en évolution permanente, les arbres poussent et meurent et leurs racines s'étendent parfois très loin. Le mycélium des cèpes particulièrement opportuniste et réactif se déplace et se développe au fur et à mesure que les systèmes racinaires couvrent l'espace, permettant parfois d'ailleurs des ponts avec d'autres systèmes racinaires (c'est ainsi que je vois depuis quelques années dans mon bois mitoyen des aestivalis s'éloigner de plus en plus des châtaigniers en contrebas pour entrer dans l'orbite d'un beau sapin pectiné qu'une grand tante avait planté il y a fort longtemps en bordure de notre propriété). La pousse des arbres, notamment dans les bois relativement jeunes, doit modifier de façon subreptice le mésoclimat mais aussi la composition du sol (qui peut s'avérer déterminante) et cela peut à terme provoquer la bascule d'une espèce vers une autre dans une logique adaptative poussée à l'extrême. Mais une fois qu'une espèce de cèpes a pris l'avantage, du moins dans mes terres, elle devient extrêmement majoritaire dans un placier et sauf exception, une autre espèce n'y paraît plus (surtout qu'edulis et rarissime chez moi).
La chose est encore plus nette dans les chênaies américaines sur lesquelles je commence à cumuler des données depuis cinq ans : les Marterouëts peuvent pousser à moins d'un mètre des aereus et des aestivalis mais il existe une sorte de ligne de démarcation virtuelle et je n'ai jamais vu à ce jour un Marterouët pousser dans les places réservées aux deux cèpes thermophiles et le contraire est vrai. De plus en plus j'incline même à penser que les deux premiers excluent le dernier lorsqu'ils gagnent la course à la mycorhize des arbres car mon climat très doux les met en position de force. Mais c'est un tout autre sujet qui nous amène très loin.
Comme je l'ai déjà écrit plusieurs espèces de cèpes peuvent être associées au même arbre mais toutes ne produisent pas de sporophore chaque année (ou alors dans des quantités très déséquilibrées), sauf qu'une année aussi déjantée et exceptionnelle que 2016 avec cet été extrêmement chaud peut générer des surprises, n'oublions pas que le Marterouët est de tous celui qui accuse le plus les fortes chaleurs. Et les espèces thermophiles n'ont peut-être pas eu le temps ni trouver le matériel nécessaire à fructifier partout.
Il nous appartient donc de vérifier si 2017 confirme les bouleversements observés dans nos écosystèmes ou si l'on assistera à un retour à l'ordinaire. Sans exclure du reste que 2016 marque peut-être le premier coup de semonce d'une redistribution des espèces de cèpes dans nos placiers qui s'opérera de façon plus progressive ces prochaines années.

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Re: Les spores

Message par DonBenvenuto » 06 déc. 2016, 20:20

Je rebondis sur la question de l'évolution des sols. Bien évidemment que les sols évoluent selon la succession végétale, et cela a été bien observé et documenté. Dans cette succession, la forêt représente le stade ultime, dit climacique, en équilibre dynamique, celui où la diversité spécifique est la plus grande. Bref pour que la forêt disparaisse ou se transforme sur le plan écologique, il faut soit de gros changements climatiques, soit l'action conjointe de la tronçonneuse et du buldozzer, soit d'autres événements catastrophiques évoqués sur l'image du dessous.
550px-Forest_succession_depicted_over_timeFr.png
550px-Forest_succession_depicted_over_timeFr.png (153.6 Kio) Vu 7301 fois
Il existe donc une forte diversité spécifique sous le couvert et plus encore en lisière forestière. Chacune des espèces qui compose cette diversité a une niche écologique. Une niche écologique ce n'est pas l'équivalent de la niche de Médor. Selon une de ses acceptations , assez pragmatique, elle caractérise la place et la spécialisation fonctionnelle d'une espèce au sein d'un peuplement. Le peuplement concerne l'ensemble des espèces occupant un habitat déterminé. La place est caractérisée par des facteurs abiotiques ( paramètres physicochimiques de l'environnement) et biotiques (interaction avec les autres êtres vivants : compétition, prédation, symbiose ...).
Partant de ces informations succinctes, on peut considérer qu'au sein de leurs niches écologiques, et en particulier dans le cas des facteurs physico-chimiques, les préférendum des quatre espèces de cèpes se superposent en partie. On le sait globalement pour la température du sol, mais cela concerne aussi l'humidité du sol et l'humidité atmosphérique, et certainement bien d'autres choses, tout cela dans une temporalité. Le noeud du problème selon moi, serait d'une part de connaître l'ensemble des facteurs régissant la niche écologique des cèpes, et en particulier les facteurs limitants, c'est à dire ceux sans la présence desquels l'espèce ne peut absolument pas vivre, d'autre part de déterminer pour chaque espèce les limites des préférendum, ce qui permettrait de définir des zones d'exclusion. Ainsi on pourrait savoir par exemple quand est ce qu'edulis ne peut absolument pas exister dans un habitat déterminé, et de même pour les trois autres espèces. Enfin, il ne faut pas oublier, pour se recentrer sur le sujet initial, que les spores ont un rôle double, quoiqu' étroitement lié, la dissémination et la résistance, bref la survie de l'espèce. Mon hypothèse est donc que la production des sporophores doit se produire quand la population d'une espèce de cèpe (ou d'autres champignons) est menacée. Et l'espèce est menacée notamment quand certains des facteurs abiotiques de sa niche écologique sont en limite de préférendum (notamment lors des fameux chocs) . En conclusion, l'apparition en nombre de sporophores d'edulis dans ta station Bol, signe peut être de façon inquiétante les abois de l'espèce ( on peut rapprocher cela avec l'hypothèse forte du réchauffement climatique ....) :lh:

PS : Il existe bien entendu des facteurs cycliques, comme la photopériode, mais partant de la complexité des phénomènes en jeu, je pense que les sporophores apparaissent, peut être dans des limites photopériodiques, selon des occurrences.
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Re: Les spores

Message par Bol de Pau » 08 déc. 2016, 11:19

Très très intéressant ton article DB ... Ce fameux choc, j'ai peut être un début de compréhension. Il se trouve vois-tu que dans cet endroit où edulis est apparu en nombre, l'an dernier les bordures de ce chemin d'habitude dévolues aux aestivalis et surtout aereus on été tronçonnées, et les coins sont désormais beaucoup plus aérés et jonchés de petits branchages. Peut être y a t'il plus de lumière, plus d'eau, et plus de fraîcheur la nuit ? De plus sur ce coin, des centaines d'Anthurus sont apparus, et là aussi ce n'est pas du au hasard. Peut être le camion qui a charrié tout le bois contenait il des spores, ou bien les tronçonneuses ont disséminé, où le mycélium était déjà là, ou que sais-je encore ?

Par contre c'est exactement l'opposé chez l'ami Ecureuil. De superbes spots à edulis sont devenus des pitts à aereus après débardage ... Pas facile d'y voir clair, mais je vais me pencher là dessus !
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Re: Les spores

Message par ecureuil » 08 déc. 2016, 19:32

Bonsoir a tous ;effectivement mon cher bol ,non seulement les aereus sont apparus en masse suite a la coupe et au debardage mais edulis a pris le relais d'aereus .Donc edulis n'a pas cedé son terrain ,il cohabite.Ensuite a la periode ou cela s'est passé nous sommes dans la tranche ou la triplette aestivalis ,aereus et edulis est courrante .Une question de temperature tout ca !!Ce qui m'interroge c'est de voi si ce n'est que la reaction du a la coupe ou si c'est une evolution profonde .Ensuite mon cher bol ,il ne faut pas oublier que nos biotopes sont tres differents et donc des reactions differentes .Ce qui est sur c'est aestivalis est en tres net repli sur mes spots depuis 2013.Pour les spores ,on se rend compte tout de meme que malgré des nombres effarants par chapeau de cepes ,le nombre qui germe pour donner un nouveau sporophore est faible .

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Re: Les spores

Message par DonBenvenuto » 08 déc. 2016, 22:01

La température n'est pas le seul facteur, loin de là qui joue dans la pousse des cèpes. Si c'était le cas, leur culture serait élémentaires. :happy: C'est l'action synergique de plusieurs facteurs qui vraisemblablement conduit à la pousse. Parmi eux on peut bien sur citer la température, mais aussi la quantité d'eau reçue par les sols, l'humidité des sols, l'hygrométrie atmosphérique dans les couches susjacentes, l'acidité ou l'alcalinité du sol etc ... A noter que les facteurs s'influencent mutuellement. Ex : la température de l'eau atmosphérique va influer sur la température des sols, le maintien d'une hygrométrie atmosphérique va permettre le maintien d'un certain taux d''humidité du sol, à contrario une période d'ensoleillement et d'agitation de l'air va précipiter la dessication des sols ......

PS : c'est l'énorme quantité de spore produite qui permet justement d'augmenter les chances de survie d'une lignée, car elle augmente les chances qu'au moins un faible nombre de spore rencontre des conditions favorables à la germination et à la prolifération du mycélium.

@ Bol : Concernant l'Anthurus, à partir du moment où il a été introduit dans l'hémisphére Nord, et en particulier dans le Paléarctique, ses spores se sont certainement mis à s'y balader sur des distances considérables.
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Re: Les spores

Message par JeanPierre » 08 déc. 2016, 23:16

Bonsoir,
ecureuil a écrit :non seulement les aereus sont apparus en masse suite a la coupe et au debardage mais edulis a pris le relais d'aereus
Une coupe est un bouleversement majeur pour tout l'écosystème, il est normal que cela impacte aussi les champignons.
ecureuil a écrit :Pour les spores ,on se rend compte tout de meme que malgré des nombres effarants par chapeau de cepes ,le nombre qui germe pour donner un nouveau sporophore est faible .
Tu as plus de chance de gagner au loto avec un seul billet, qu'une spore de germer et trouver son double compatible et c'est heureux pour la race humaine.
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