Problème...

[Jes]

Bonsoir

Assez petits champignons, fragiles, odeur farineuse

Désolé pour la qualité des photos...
La première, sans flash, est un peu floue et pâlichonne. (pas assez de lumière...)
La deuxième, avec flash, est plus réussie, mais trop colorée.
(pour la teinte du chapeau, regardez la première photo; pour la teinte des lames, c'est à mi-chemin entre les deux photos...)

De quelle espèce, ou au moins de quel genre pensez-vous qu'il s'agit?




Je vous mets même la sporée, sur fond noir et blanc (avec flash, mais la teinte est à peu près fidèle):

[Pat25]

bonjour Jes ,
regarde si le champignon semble fragile et se casse facilement , je pense qu'on a affaire
à un CLITOPILUS PRUNULUS , meunier , grosse pousse en ce moment , bonne journée

[GEGE]

Tu nous caches l'odeur
Avis partagé avec Pat

[Jes]

Tu nous caches l'odeur
Avis partagé avec Pat

J'ai pourtant bien indiqué "Odeur farineuse"...

... Mais, oui, j'ai omis - volontairement - un petit détail. (Enfin, deux, en fait, mais l'autre ne concerne pas l'odeur, mais la forme des spores).

L'odeur est bien farineuse, mais plutôt fruitée, acidulée. Alors que pour le meunier, je dirais plutôt douceâtre, limite ecoeurante. (descriptions très subjectives... )
En tous cas, ça n'est pas l'odeur du meunier.

D'où le "problème" du titre: Quels caractères macroscopiques pourraient permettre de différencier avec certitude Rhodocybe fallax (le Rhodocybe trompeur, qui mérite bien son nom!) de Clitopilus prunulus?

En dehors de l'odeur (encore faut-il connaitre au moins l'une des deux), il y a sans doute quelques nuances:
- Lames (à maturité) et sporée peut-être un poil plus rose chez prunulus
- consistance de fallax peut-être un poil plus ferme

... Mais les différences entre spécimens jeunes ou âgés sont bien plus importantes!

Pour confirmer mon identification, j'ai utilisé un pseudo-microscope un peu gadget (grossissement 50x) qui me permet au moins de voir la forme générale des spores (mais pas les détails).
Chez C. prunulus, elles devraient être environ 2 fois plus longues que larges.
Chez R. fallax, à peu près aussi longues que larges.

Ce que je voie dans mon pseudo-microscope, ce sont des petits cercles, pas des petits ovales.
Ce qui devrait être suffisant pour exclure C. prunulus.
Rhodocybe fallax possible, par contre (et très vraissemblable au vu des photos et descriptions).

regarde si le champignon semble fragile et se casse facilement

C'est peut-être(?) LA bonne question... à condition de préciser un peu. (tout est relatif, et oui, ils sont fragiles aussi)

Je ne vais malheureusement pas pouvoir vérifier dans l'immédiat (plus de meuniers dans mes coins). Mais peut-être le pourras-tu si tu en ramasse ces jours-ci?
J'ai fait une petite expérience avec un champi coupé dans le sens de la hauteur. En pliant légèrement le pied vers l'extérieur jusqu'à ce qu'il commence à casser, il se fissure verticalement, montrant une consistance nettement fibreuse:




Est-ce que ça fait pareil avec les meuniers, ou pas?

[Pat25]

BONJOUR Jes ,
est ce une espèce grégaire qui vient en nombre , j'avais pourtant un avis bien arrêté sur le meunier,
donne moi l'avis sur une quelconque toxicité sur ton champignon décrit , je suis assez dubitatif toutefois
et curieux , bonne journée Jes .

[Jes]

BONJOUR Jes ,
est ce une espèce grégaire qui vient en nombre , j'avais pourtant un avis bien arrêté sur le meunier,
donne moi l'avis sur une quelconque toxicité sur ton champignon décrit , je suis assez dubitatif toutefois
et curieux , bonne journée Jes .

Je ne l'ai jamais vu en grand nombre.
Et je ne l'ai jamais vu non plus indiqué comme toxique (juste "sans intérêt" ou - au pire - "non comestible").
Vu la ressemblance, s'il était toxique, je pense que ça se saurait.

Il est supposé avoir une saveur amère. (Je n'ai pas vérifié...)

[Pat25]

bonjour Jes ,
avec de nouvelles recherches , j'ai trouvé peut être le champignon en question ,
CLITOPILUS SCYPHOIDE ,nette ressemblance avec le meunier ,pousse sous sapins et hêtres
d'après mille et un champignons de Pierre Roux , bonne journée .

[Jes]

avec de nouvelles recherches , j'ai trouvé peut être le champignon en question ,
CLITOPILUS SCYPHOIDE

Il y a en effet aussi d'autres Clitopilus qui peuvent être confondues avec le meunier (au moins scyphoides et cystidiatus).
Mais ils ont des spores allongées, ce qui n'était pas le cas de mon champignon (même si ce que j'en voyais ressemblait plus à ° qu'à l'une des figures ci-dessous).

Petit extrait du Courtecuisse:

Entolomataceae:
- Entoloma: spores anguleuses polygonales (fig. 25J) [...]
- Rhodocybe: spores à facettes nombreuses, de petite taille (fig. 25K) [...]
- Clitopilus: spores côtelées en long (fig. 25L) [...]

[Pat25]

bonjour Jes ,
a tu connaissance de ce champignon , je reste assez dubitatif que ça ne soit pas un prunulus ,
donne nous d'autres indications , bonne journée .

[Jes]

Rhodocybe fallax
Clitopilus prunulus
Clitopilus scyphoides
Clitopilus cystidiatus

Comparaison avec C. prunulus

Code : Tout sélectionner

                        C. prunulus                 R. fallax                  C. scyphoides              C. cystidiatus (Meunier gris)

Chapeau                 -> 12cm                     -> 5cm                     -> 3cm                     -> ? plus charnu,
                                                                                                          gris à gris brun avec l'âge

Lames (à maturité)                                  un peu moins roses (?)                                pas ou presque pas roses

Pied (Courtecuisse)     5x1cm                       4x1cm                      3x0,5cm
                        Chair molle                 Fibrillo-pruineux          souvent +/- excentré

Odeur                   Très forte de farine        Farineuse ou fruitée       Inconstante                Faiblement farineuse

Saveur                                              Amère

Ce tableau mériterait d'être complété et/ou précisé

Il existe aussi un Clitopilus amarus (Même sans parler le néerlandais, le nom "Bittere molenaar" est facile à traduire: "Meunier amer")

[Pascal]

bonjour Jes
Ce que je voie dans mon pseudo-microscope, ce sont des petits cercles, pas des petits ovales
tout dépend de l'angle d'exposition
grossissement x1000 a/ spore vue par bout (A.Marchand)
la récupération des spores a aussi son importance.(différence sensible)

-sporé fraiche (découpe) ou
-sporée desséchée (dessiccation)

[Jes]

tout dépend de l'angle d'exposition

Quand on en observe UNE, oui, c'est sûr.
Mais dans une sporée, il y en a des milliers.
Et en plus, elles ont beau être microscopiques, on n'est quand-même pas encore dans le monde des nano-particules. Elles sont soumises aux lois de la physique générale. Donc, elles ne tiennent pas debout (bon, sur la photo ci-dessous, c'est peut-être aussi parce qu'elles sont placées entre deux plaques de verre...?):


Source de la photo
(La deuxième photo sur la même page montre une proportion plus importante de spores "debout"; mais c'est un montage)


Edit:
Quoiqu'il en soit, et même en supposant que je me soit planté dans mon identification (ce qui n'est pas exclu, même si je suis sûr que l'odeur n'est clairement pas celle du meunier), il n'en reste pas moins que l'identification d'après photos de ces espèces pose problème.
Heureusement, aucune ne semble toxique (pas comme les Clitocybes blancs...).

[Pat25]

bonjour Jes ,
il y a des différences au niveau de l'odeur d'un champignon à l'autre même pour la même espèce selon la taille
l'humidité , un champignon chargé d'eau aura une odeur à peine descriptible ou même si on est enrhumé , bon ça
reste mon avis personnel , les photos représentées pour moi c'est du CLITOPILUS PRUNULUS , serais tu fumeur Jes ?
trois facteurs qui change l'odeur du champignon : l'âge du champignon , l'humidité et la température + bien sur
l'odorat de la personne et d'un champignon à l'autre , ça reste problématique ,bonne journée .

[Pascal]

tout dépend de l'angle d'exposition

Quand on en observe UNE, oui, c'est sûr.
Mais dans une sporée, il y en a des milliers.
Et en plus, elles ont beau être microscopiques, on n'est quand-même pas encore dans le monde des nano-particules. Elles sont soumises aux lois de la physique générale. Donc, elles ne tiennent pas debout (bon, sur la photo ci-dessous, c'est peut-être aussi parce qu'elles sont placées entre deux plaques de verre...?):


Source de la photo
(La deuxième photo sur la même page montre une proportion plus importante de spores "debout"; mais c'est un montage)


Edit:
Quoiqu'il en soit, et même en supposant que je me soit planté dans mon identification (ce qui n'est pas exclu, même si je suis sûr que l'odeur n'est clairement pas celle du meunier), il n'en reste pas moins que l'identification d'après photos de ces espèces pose problème.
Heureusement, aucune ne semble toxique (pas comme les Clitocybes blancs...).

bonjour Jes
sur une plaque de microscope, plusieurs couches sont visibles c'est la raison du montage de la deuxième photo.
En bas de la première photo, c'est très visible.
Pour arriver au résultat de cette photo (que tu présentes) il faut prendre les extérieurs de la plaque
et ne prendre que les spores isolées. ou sinon ,c'est illisible au microscope (donne une grosse tache )
voici une sporée de champignon de Paris.
photo prise vers la croix rouge.
la partie en jaune est pratiquement inexploitable à cause de la concentration des spores.(sauf sur extérieur)
-micro acheté d'occase il y à plus de 20 ans à un laboratoire, avec deux heures trente
d'explications pour pouvoir trouver autre chose que de la poussière sur la plaque.(c'est pas toujours facile)
il y a une façon de faire

[Jes]

trois facteurs qui change l'odeur du champignon : l'âge du champignon , l'humidité et la température + bien sur l'odorat de la personne

Je suis d'accord avec ça. Et en plus oui, je suis fumeur.
Mais c'est un champignon que j'ai déjà rencontré plusieurs fois, et qui a une odeur très nette, caractéristique, vraiment différente de celle du meunier.
[edit: ou en tous cas, plusieurs champignons d'aspect similaire et avec la même odeur. C'est la seule fois que j'ai fait une sporée. Pas sûr, donc, que ce soit tous les mêmes... Mais à vue de nez, c'est probable]

les photos représentées pour moi c'est du CLITOPILUS PRUNULUS

As-tu regardé les photo de Rhodocybe fallax sur mycodb?
Y vois-tu un seul détail qui permette de les différencier avec certitude de Clitopilus prunulus?

il faut prendre les extérieurs de la plaque et ne prendre que les spores isolées. ou sinon ,c'est illisible au microscope (donne une grosse tache )

Avec mon gadget qui ne grossit que 50x, je m'en suis très vite rendu compte

Mais je maintiens que les spores de ce champignon étaient toutes à peu près rondes (ou en tout cas pas allongées).
J'ai eu l'occasion d'en observer quelques autres. Par exemple pas plus tard que ce matin des spores de Chroogomphus, qui apparaissaient nettement allongées (presque toutes, sans les plaquer entre deux plaques de verre... Sauf, bien sûr, là où elles sont en tas)